沈南鹏对话达利欧，两大世界级影响力投资人一一揭开投资环境和潜在机会

在如今风云变幻之际，多种因素影响下，大环境波诡云谲，投资市场充满不确定性，拨开迷雾迫在眉睫。我们再重温一遍沈南鹏和达利欧展开对话，这两位具有世界级影响力的投资人围绕公众关注的议题深入探讨。其中对局势、趋势的判断值得我们深思。

　　

在这场时长1个小时的对话中，沈南鹏和瑞·达利欧从后者的新作《原则：应对变化中的世界秩序》谈起，对历史周期、当下局势、投资趋势、科技创业和中国市场等话题进行了深度探讨。

　　

对话金句频出，瑞·达利欧和沈南鹏在各自专业的问题上给出了久经考验的答案。

　　

1、滞胀当前，资产如何有效配置？

　　

沈南鹏：美联储的资产负债表已经大大扩张，2008年是1万亿美元，2020年是4万亿美元，2021年是9万亿美元，短短一年内就创造了5万亿美元。欧美地区几乎所有的央行，都在急剧地提高利率。同时还发生了地缘政治冲突和新冠肺炎疫情。

　　

所有这些情况都同时以史无前例的规模发生。瑞，你认为金融市场上会出现什么样的风险？

　　

达利欧：我喜欢以机制化的方式来解释这个问题。已经发生的情况是货币不够，印钞增加，这导致货币的价值相对于商品和服务下降，通胀率上升。通胀率上升导致民众购买力下降，民众拥有的实际财富减少。在我们思考什么是安全的投资时，人们认为持有现金是安全的投资，也许是持有安全的政府债券。

　　

不再如此了。为了避免通胀带来的经济损失，政府会拿走一些他们曾经给予的购买力，如美联储出售1.1万亿美元的债券，同时让利率上升，这就导致民众购买力下降，出现一种滞胀的环境，而停滞和通胀都会导致民众购买力受损。这就是我们当前在周期中所处的位置，这是很典型的情况。

　　

提高生活水平的唯一途径是扩大生产，通过印钱和提供信贷是不能提高生活水平的，因为信贷总是要偿还的。一个人的债务就是另一个人的资产，所以必须设定好二者的平衡，否则就会出问题。我们曾经处于这样的形势中，目前依然处于其中，那些持有债务工具的贷款人将会遭受很严重的损失。因此人们无法把利率提高到足以遏制通胀的程度，也无法使那些受通胀影响的资产的持有者获得偿还，硬要把利率提到那么高的话就必然对经济活动产生负面影响。因此滞胀机制将会造成其必然的影响。

　　

沈南鹏：基于我们刚刚讨论的经济趋势和条件，你对未来的投资策略有何建议？

　　

达利欧：这取决于人们投资于什么方面、可以投资于什么方面。但一般而言，在全球来说，现金投资，换言之，短期或更长期的政府债券和一般债券，将带来负的实际收益，即经通胀调整后的收益。因此这些资产不适合持有。

　　

因此很重要的是拥有多元化的投资组合，即平衡的投资组合。我们有一种策略，称为“全天候策略”，其基础是平衡不同的资产类别，因为财富会在一些地方缩水，在另一些地方增长。例如，在通胀环境中，你持有大宗商品、黄金等抗通胀资产，这将抵消其他资产的负收益。因此，一开始就持有平衡的投资组合是很重要的。一旦你实现有效的多元化，你就能以很低的风险维持良好的收益。

　　

所以，第一，不要只持有现金等资产；第二，进行合理的多元化，以创造出平衡的局面；第三，如果你像我一样是全球投资者，要在不同的地方、国家和产业之间进行多元化投资。

　　

沈南鹏：具体就不同资产类别而言，有什么主要类别，全球投资者应当持有？

　　

达利欧：我思考这一点的方式是，这就像是四个象限，有两个主要变量。这两个主要变量是通货膨胀和增长率，会上升，也会下降。给每一个象限分配25%的风险，然后联想在每个象限，你希望拥有什么资产。

　　

例如，假如增长率比预计的快，即第一象限，你应该要拥有股权和信用差价，因为当这种条件存在时，信用差价下跌，股权上涨，这将是你想要看到的情况。如果在另一个象限，增长率下降，这时你应该拥有抗通胀的资产，通常是债券，高质量的债券。如果你在右上方的象限，如果通货膨胀高于预期，这时你应该拥有经通胀调整后的资产，比如大宗商品、黄金、通胀挂钩债券等。在通胀较低的象限，你要进行同样的权衡。

　　

这样的象限是一种对如何实现平衡的指引。投资人应该对这些因素进行风险平衡。这只是开始，一旦你拥有平衡，你要经营这种平衡。这意味着不管发生什么，你的风险是受控的，这是由平衡的性质决定的。然后你根据环境变化采取战术行动。这种情况在全世界都适用。

　　

沈南鹏：如果想要进行很好的多元化投资，除中美之外，你会选择的第三个国家或地区是什么？

　　

达利欧：我会考察三个因素，这也许与我一开始提到的三件事有关。第一，这个国家是否财政稳定，即收入多于支出、拥有很好的收入和资产负债表？第二，这个国家是否存在可能导致混乱或失序的内部冲突？第三，这个国家是否存在外部战争风险或者类似的混乱因素？

　　

通常我要选择的国家符合这些条件，比如在发展技术等方面。东盟国家，即东南亚的一些国家，印度，中东也有一些很有意思的发展，特别是沙特阿拉伯和阿布扎比等地，因为它们拥有财政资源，在内部冲突方面它们的情况也在改变。所以这些地方我会感兴趣。

　　

2、从历史周期观察当下形势

　　

沈南鹏：你的新书《原则：应对变化中的世界秩序》分析了历史上最风云变化的经济周期，并讨论了我们应当如何对待当前的形势。这本书的中文版现在已经由中信出版社出版了。是什么原因促使你写这本书？

　　

达利欧：我是一名全球宏观投资者，我通过研究历史来掌握信息，以确定如何应对当前的形势。在我50年的投资经历中，我发现了驱动当前形势形成的三大因素，这三件事在历史上多次发生：

　　

第一，巨额债务的产生，以及世界各主要储备货币国通过印钞来将债务货币化。第二，因巨大的贫富差距和价值观鸿沟而出现的各国内部冲突，这导致了右翼和左翼的民粹主义，加剧了当前美国和其他一些国家的政治和社会冲突。第三，大国竞争，一方是美国主导的始于1945年的世界秩序，另一方是中国和其他强国的崛起，这些强国与美国分庭抗礼。

　　

为了考察这些因素，我研究了过去500年的历史，并决定将其写成一本书，向大家分享我的所得。

　　

沈南鹏：你刚刚讲到全球贫富差距的扩大，从历史角度看，当前的形势有多严峻？

　　

达利欧：当前的全球贫富差距达到了自1930-1945年以来的最大值。从比例来看，前10%的人拥有的财富大致相当于余下90%的人。巨大的贫富差距也导致了机会差距，富人不仅自己的机会多，而且他们的子女也会受益更多，这就为民粹主义提供了基础。传统上，为国民而战的这种民粹主义者，是在巨大的贫富差距和价值观鸿沟的背景下出现的，这就是我们所见的情况，这种情况很典型。

　　

沈南鹏：就大规模印钞而言，与历史上存在流动性过剩的时期相比，当前的情况如何？

　　

达利欧：我将通过解释大周期的概念来解释当前的情况。

　　

美国在二战结束的1945年，建立了大部分的世界秩序，因为美国拥有全世界90%的黄金和一半的GDP，拥有军事霸权与全球主导货币。当新的世界秩序发展起来以后，我们迎来了一段和平与繁荣的时期。在这段时期内，个人和企业会变得更乐意借债，押注于未来。我们会看到债务相对于GDP增长，这是一个自然的循环。

　　

但财富积累的规模是不均衡的，这是经济系统的特征之一，因此在财富积累的同时，贫富差距上升，进而挑战当前的社会秩序。与此同时，其他国家在经历了战后恢复与增强之后，与世界领先经济体之间的实力差距逐渐缩小。在这个时期，债务逐渐增多，但并不存在同样多的硬通货(如黄金)，因此国家的内部冲突便会发生。这种内部冲突和货币问题变成了一个政治问题，国际竞争由此出现。

　　

传统上，当这样的国际竞争变得更为激烈时，就会出现经济战争激化的情况。经济、货币和资本制裁并不是新事物，而是在整个历史上不断发生的。例如，二战前夕，美国冻结了日本的资产，并限制日本的石油进口，日本遭受的这种经济痛苦导致其轰炸珍珠港。因为并不存在国际法庭来解决这些冲突导致的分歧，所以经济战争很有可能会导致军事战争再次出现，战后世界主导国设定规则，新的循环开始。这个模式贯穿整个历史。

　　

由此我们可以看到周期的大轨迹。我认为存在着一种典型的秩序，当我们了解这个秩序的轨迹，再仔细观察当下形势的发展，我们就可以将二者相匹配。这不一定是必然的，但能够为我们提供很好的参考。例如，历史上发生的事情可以帮助我们理解在今天，经济制裁将导致什么样的后果。

　　

3、如何管理好一家顶尖投资机构？

　　

达利欧：投资最重要的事情之一是打造投资团队，领导力和团队建设最关键的方面是什么？

　　

沈南鹏：我认为以下这些对公司管理者来说很重要：

　　

第一，他本人要有强烈的愿望成为一个好的投资人，这很关键。

　　

第二，投资需要整个团队共同学习，而且最重要的是，要和团队分享你的经验，尤其包括那些失败的经历，因为我们从失败中能学到很多东西。

　　

第三，要在内部建立强大的数据IT能力，强大的分析和研究能力背后会运用到很多技术和工具，让投资人能最好地利用这些资源。

　　

最后，我们作为一个平台，应该很好地鼓励年轻投资人基于自身兴趣发展技能，这就像艺术家需要做自己真正感兴趣、有灵感的事；如果迫使一个人去做事，或者训练他做自己认为无聊的事，他是不会成功的。

　　

瑞，你把桥水建成了世界顶级的投资公司，你是如何做到这一点的？

　　

达利欧：我先说一些和你有同感的东西，我觉得最重要的是塑造卓越和人与人之间的联结。其真正的意思是，有意义的工作和有意义的人际关系，这二者是相辅相成的。

　　

我有一个长句来形容这一点：我希望有一个理想的创意择优制度，我希望最好的想法胜出，不管这想法来自谁，不管是高层还是基层，最好的想法要胜出。

　　

通过极度求真和极度透明，以完全真实的方式讨论一切事，包括优势、劣势和你之前提到的错误，大家要能说出谁在哪方面很好，谁不怎么好，也许那是错误，等等。随着组织发生变化，就需要管控组织内的交流及连续性。当组织从一个阶段发展到另一个阶段时，为了保持共同追求使命的连续性，我发现写下原则是很重要的。每当我做决定时，我都写下做决定的原则，无论是投资原则还是管理原则，这就像配方一样，可以阅读。这是我做出这个决定的配方，我发现我们都可以同时依照这种方法写下自己做出决定的配方。这样交流能确定什么是最好的、有效的，因为企业文化就是我们的使命。换言之，要熟悉你的员工，他们是不同的，应对这些不同，让员工能互补。你的员工是怎么样的，你们彼此如何相处，将决定成功的程度。我发现这些因素是最重要的。